2005年07月04日
サッカー批評の感想② 鈴木チェアマンインタビュー
延長Vゴール廃止、１ステージ制導入という大改革を
行った割にイマイチ存在感がない鈴木椅子男。
っうか鳥栖問題の対応、審判問題、日程問題などの
対処に関してはあまり芳しくない評価を受けています。
彼の真意は一体？（大げさ）
最初読んだときはげんなりしたんですが、
改めて読み返してみると結構内容は詰まっていました。
今回抜粋が長くなりすぎたんで、インタビューの
内容を読みたい人は｢続きを読む｣でどぞ。
大まかにまとめるとこんな感じ。
①地域に根ざしたチームはどんどん増やしたい。
②当面はＪ１リーグ18、Ｊ２リーグ12で行こうと思っている。
③参入したい意思は沢山受けている。大事なのは熱意だが、
地域密着を目指していることが大前提。
④欧州のように放映権料はあてにしてない。ただ地上波で
殆ど見れないというのもまずい。テレビにもう少し力をいれたい。
⑤観客動員は各チームそれぞれの事情がある。
千葉が少ないのは臨海がしょぼいから。
⑥全国視聴率は気にすることはない。地域別で自分のチームを
観てる人が増えればそれでよいと思う。
⑦Ｊを支えているのはサポーター。
彼らは愛があるからこそブーイングする。
⑧ｷﾁｶﾞｲといえばレッズ。でも負け試合で
ｷﾁｶﾞｲになるのはしょうがない。
だから審判をスケープゴートにする。
⑨判定説明をきちんとＪチームには行っている。
半分はミスジャッジだが
⑩ACLは現状では協力できない。盛り上がってないのに
Ｊの日程を犠牲にできない。
⑪秋冬制は日本のシステムを考えると
リスクを負ってまで現状やる必要を感じない。
多少はしょったところがありますが、まず大まかに読んで思ったのは、
かなりＪ参入を考えている地域からの打診、相談、審判問題、日程など
かなり広い範囲を把握しているということ。そしてそれぞれの疑問、質問に
自分の言葉で説明できること。トップとして当たり前かもしれないけど、
これは評価してよいと思います。それに大抵の意見はしごく真っ当。
11項目のうち、突っ込みどころがあるのは⑤と⑧と⑨。後、微妙～と
思うのが⑩かな。それ以外は現状ではほぼ賛同します。
ただ、この人の場合、思想よりもそれを説明するための材料の
使い方が結構致命的だなと改めて思ったのも事実です。
では、上記発言より微妙なものを抜粋。
「鳥栖の場合は特殊な例で、一部の支援者に問題があって、
他のスポンサーが離れていってしまったんですよ。3年がかりで
それを解決するための努力をしてきて、今は心配なくなりました。」
やはり鳥栖のテルコを全く信用してなかったことが伺えます。
そして対立する株主が立てたスポンサーを却下したことから、
彼は去年までの鳥栖に関係する人たちほぼ全てを信用して
いなかったということなんでしょう。
テルコを支持するわけではありませんが、株主に100減資と
いう買ったものを一度全部手放せという措置はかなり強引
だったように思う。結果的に鳥栖は再生したものの、
日陰で結構損ばかりした人はいたんじゃないのかなあ。
「ジーコは稼いだときの使い方がちゃんとしているんですよ。
リオに作ったサッカークラブの経営で、それを生涯の仕事として、
これを絶対成功させるんだと言っていました。それは将来のために
注ぎ込むお金なんですよ。」
CFZは一度経営がうまく立ちいかず解散してたような…。現在は続いてる
らしいし、アメリカに進出する話もあるらしいが。これはまあ無用の
突っ込みと承知はしてるんですがｗ
「千葉の例でいうと、スタジアムの中でお金を払って観る価値の
ある席は5000あるかないかですよ。それ以外の席じゃ、プレーなんか
よく見えやしない。そこでお金を払ってもらおうなんて無理ですよ。
しかし、千葉の新スタジアムはいいですよ。それに、立地条件もいい。
市原の人にとっても臨海競技場に行くより千葉の方が行きやすいんですよ。」
これはサッカー批評なんてマニアックな雑誌を一般大衆が読むはずが
ないとでも思ったのかな？千葉を、臨海をなめすぎ。客が入らないのが
スタジアムがしょぼいからだと？5000以外の価値のない席とやらで声を
からして応援する奴らは何だ？ｷﾁｶﾞｲか？っうか蘇我スタを褒めるために
あえて臨海を貶めたのかもしれないけど、市原の人にとってもって…。
蘇我スタの方がいいのは他サポとして同意だし、確かに客も増えるだろうさ。しかし、13年の歴史を否定するのはどうなのよ。
「浦和レッズなんて初めから乱暴者の集まりですよ。『何を壊した』
とか、新聞に出ないだけでしょっちゅう話し合いとかしてる。その伝統が浦和レッズなんですよ。」
サポーター論を出すのはいいんだけど、なぜ駄目な例としてレッズを
あげるかな…。いや、浦和の件で新聞に出ない話があることは確かに
聞いたこともあるよ。でもそれ、鹿島もかなり多いぞ。特に本田事件の時、
あなたは何も言わなかったな。
「試合が終わった直後の１時間は興奮していて気違いみたいに
なるんです。私自身だって、そういうことがある。そこで変に刺激すると危ないんですよ。そういうときにサポーターの気持ちを抑えるためには、『審判のせいにする』というのが有効なんですよ。」
面白い意見だとは思うが、それをあなたがいうのはどうなの…。
っうか、そういう姿勢こそが今の審判孤立無援につながってるんじゃないの？
「不審なレフェリングにはチームから質問状が出せるようになっていて、今は相当数あります。それについても、全部返事を出しています。その半分は、『レフェリーの見逃しです』という回答なんですが（笑）」
また微妙なディスクロージャを…。きちんと体制として機能している
のはわかった。っうか、一般にはクローズドを通すんなら、
「半分は見逃し」とかゆっちゃいかんでしょう。
「今は、観客もそっぽを向いている。これを払拭しないと
モチベーションも上がりません。ACLに行くときは協会とJで
最大1億5000万の補助金を用意しているんですが、それでも
行きたがらないんですよ。僕は鹿島の時代には、正直言って
『あれは勘弁してくれないかな』と思ってましたね」
あなたと鹿島はそっぽを向いている。の間違いじゃないかな。
横浜や磐田はチームもサポーターも本当に真剣にやっていた。
客が集まらないのは確かに盛り上がりの問題かもしれないけど
それを歴史を重ねていくことでしょう。
全盛期の磐田がスペインでレアルとカップ戦で対戦できるって
話が実現しかけたときは他サポながらワクワクしたものですよ。
やめて欲しいと思ってるのはA３。あれを他の順位チームなどが
でれるようにできれば結構違ってくると思うぞ。
正直、「鹿島愛」が鼻につきました。あと、悪気はないんで
しょうが、明らかに一部チームを見下してるような言動がありますね。
この人に望みたいのは、公平な客観性。
｢鹿島の例でいうと、スタジアムの中でお金を払って観る価値の
ある席は20000あるかないかですよ。それ以外の席じゃ、プレーなんか
よく見えやしない。そこでお金を払ってもらおうなんて無理ですよ。
しかし、水戸のスタジアムはいいですよ。それに、立地条件もいい。
茨城の人にとっても鹿島スタジアムに行くより水戸の方が行きやすいんですよ。」
↑はあくまで例え。まあ、どんなチームを例にあげたとしても
｢余計なお世話｣以外の何者でもない。しょうがないじゃん。
あなたがいうように、各チームそれぞれに都合があるんだから。
審判問題についても、言動が軽すぎる印象。余計な一言を付け加える
ことで、必要のない敵を増やしている気がする。
ただ、きちんとした先見性もあると思うし、今後のJのあり方に
ついてもビジョンをもっている。キャプテンが任せただけのことは
あるというか、有能な人だとも思います。個人的に残念なのは、
川淵氏の頃と比べ、サポーターの意見が反映されにくくなってると
思うこと。彼もラジオでも始めてくれればよいのにな。
こんなクソ長い文を最後まで読んだ人乙。
シリーズ最終回は宇都宮徹壱氏の｢サッカーブログを覗いてみる｣です。
（チーム数にについて）
―今年から18チームになりましたが、この数は
どうなんでしょうかヨーロッパではこの規模の
リーグが多いですが。
「Jリーグの百年構想で、できるだけチーム数を
増やしたい。地域に根ざしたチームが全国で
増えればいいと思います。」
「チーム数を増やすというのは、大きな変革なんですよね。
それを毎年、コロコロ変えるようではだめで、最低
３年は同じ状況で続ける必要があります。当面は18
チームで行くのが一番いいと考えています」
「J２に関しては、地域の盛り上がりを考えると12チームで
44試合というのは理想的。代表の日程と関係なしにできるので
14チームまでなら過密ではあるけどやれないことはない。
粗製濫造でレベルが落ちてはいけないけれど、いずれは増やして
いきたいですね」
（全国でJリーグに入りたいという希望のチームが40はある）
「自治体や住民が熱意をもって活動しているところは、できれば
Ｊにいれてサッカーの振興をしていけたらなと思っています。」
「熊本などは好例で、施設もしっかりしている。鹿児島はもう少し
運営に力を入れないとね。九州リーグを見ても、どうしてもアマチュア
のチームばかりでやっているので、経費を安くするために集中開催
でやっているんで、鹿児島で１試合もなかったそうです。それでは
何年やっても地域のチームにはなりませんよ」
（ヨーロッパは放映権、Ｊは入場料と広告料に頼っている違いについて）
「ヨーロッパでの放映権は異常な上がり方だったので、変なバブルになって
今は急激に冷え込んでますよね。ああいった収入はじわじわと増えていくべき
なんです。バブルみたいなお金のもらい方をしてしまうと、ロクな使い方をしない。
放映権料の必要性は感じていますが、最近はＣＳ、ＢＳデジタルなど出てきて、
見通しがつきにくいのも事実です。今は収入源としてTBSなどにまとめて売っては
いるけれども、視聴者側からすればちょっと観にくい状況です。それは望ましい
方向ではないんですよね。テレビ放映による普及も考えなければならない。収入
は必要な限度で必要な金額をもらうのが一番いいんですよ。」
「ジーコは稼いだときの使い方がちゃんとしているんですよ。リオに作った
サッカークラブの経営で、それを生涯の仕事として、これを絶対成功させるんだと
言っていました。それは将来のために注ぎ込むお金なんですよ。」
（観客動員の傾向。新潟や浦和が入っていて、千葉などが入っていない状況について）
「原因は１つではないんですよ。それぞれのチームで置かれた状況が
みんな違うんですよね。その中でどうやるのが一番いいかをみなさんに
考えてやっていただくのがいいんじゃないかな。千葉の例でいうと、
スタジアムの中でお金を払って観る価値のある席は5000あるかないかですよ。
それ以外の席じゃ、プレーなんかよく見えやしない。そこでお金を
払ってもらおうなんて無理ですよ。しかし、千葉の新スタジアムは
いいですよ。それに、立地条件もいい。市原の人にとっても臨海競技場に
行くより千葉の方が行きやすいんですよ。」
（選手獲得が現状が自由競争で行われており、チーム力に開きが出ている点について）
「30チームみんながそれぞれの違った問題を持っています。
鳥栖の場合は特殊な例で、一部の支援者に問題があって、
他のスポンサーが離れていってしまったんですよ。3年がかりで
それを解決するための努力をしてきて、今は心配なくなりました。
私としてはJ2が大事だと思っています。小さなチームが地域で
愛される状態を作らないと百年構想など誰も信用しない。
野球のように個人で盛り上げる方法は無理ですよと言いたいですね。
また、野球は全国区を目指しますが、それもサッカーではできない。
新潟は有名な選手といっても、全国区的にはあまり名前が思い浮かび
ませんが、それでも4万人が入っているでしょ。」
―テレビの視聴率にしても、全国の視聴率は高くならないですよね。
「代表チームは全国で視聴率が取れますがね。結局は『オラがチーム』を
たくさん発掘していかないとサッカーの国にはなれません。代表チームと
いうのは『砂上の楼閣』みたいなものだから、きちんと地域で
やっていかないといけないんです。」
（サポーターについて）
「ずっとサポーターをやっていると、サッカーの複雑さが
分かってきますね。だからブーイングしてくれる人はチームを
愛している人ですから、大歓迎です。そうでない人は、
黙って来なくなってしまう。」
―まあ、サポーターが暴走するとか問題も起こりますが、
排除してはいけない…。
「浦和レッズなんて初めから乱暴者の集まりですよ。
『何を壊した』とか、新聞に出ないだけでしょっちゅう
話し合いとかしてる。その伝統が浦和レッズなんですよ。
サポーターはもともと悪い人ではないんです。ただ試合が
終わった直後の１時間は興奮していて気違いみたいになるんです。
私自身だって、そういうことがある。そこで変に刺激すると
危ないんですよ。そういうときにサポーターの気持ちを
抑えるためには、『審判のせいにする』というのが有効なんですよ。
でも、そればかりやっていては行き過ぎになる。レフェリーには
絶対の権威を持たせないとサッカーは成り立たないと思うんです。」
―そういう場合に、レフェリーがなぜそういう判定をしたのか
説明する機会を与えたらどうなんでしょうか？
「レスリー・モットラム（JFAチーフ審判インストラクター）は
それには積極的ですよ。で、マスコミへの説明会をやっている。
また、不審なレフェリングにはチームから質問状が出せるように
なっていて、今は相当数あります。それについても、全部返事を
出しています。その半分は、『レフェリーの見逃しです』という
回答なんですが（笑）」
―できれば試合直後にしてもらえれば、新聞、雑誌の記事に
反映されるんでしょうけどね。
「難しいのは、統一した見解で出さなければならないことでしょう。
それで、今は全部モットラムのところでまとめて、やっているわけ
ですよね。Ｊ1のレフェリーは20人くらいですが、審判インスペクター
は50人くらいいるんですよね。彼らの基準を統一するのは不可能
なんですよ。そして、レフェリーの世界も先輩後輩の関係が強いので、
先輩であるインスペクターが、自分独自の判断で評価してしまうことも
あるんです。そこで、モットラムのところに集めて説明する方法で
やっているわけです。」
（ACL予選敗退について）
「今は、観客もそっぽを向いている。これを払拭しないとモチベーションも
上がりません。ACLに行くときは協会とJで最大1億5000万の補助金を
用意しているんですが、それでも行きたがらないんですよ。
僕は鹿島の時代には、正直言って『あれは勘弁してくれないかな』
と思ってましたね」
―世界クラブ選手権につながるということで、きっかけにはなるかと
思いましたが。
「でも、すぐに盛り上がりに結びつくわけではないでしょ。
レフェリー問題は変わらないし、移動のための時間がとられるから、
負担が大きすぎます。」
―広島の試合を延期するのは難しかったのですか？
（横浜はJ11節広島戦から中二日でアウェーのACL山東戦を
戦わなければならなかった）
「難しいんです。日程作りは詳細にやってますから。
チームからも言ってきますが、やはりできないんです。」
―シーズン制の問題。Ｊリーグもヨーロッパと同じように
秋開幕の越年シーズン制にしようという意見がありますよね。
「試合をやれる範囲は変わらない。どこで区切るかという問題なんです。
雪の季節をはずすと、試合の期間は今とあまり変わらないんです。」
「越年制にしたい理由はヨーロッパとの移籍を自由にするということです。
私も、最初はそう思いました。だけど、今のやり方にもリーグ戦の途中で
補強しやすいというメリットもある。それに、日本の社会は4月から3月と
いうサイクルもある。メリットはどのくらいあるのか、冷静に考えて、
リスクを負ってまでやるほどのメリットがあるのかどうかというと
僕はそうは思わない。日程の調整がいかに難しく重要かということは
一言で説明するのが難しい。そういうあたりを一般のサポーターにも
理解してもらいたいですね」
投稿者 たか : 18:19 | コメント (5) | トラックバック (1)
コメント
Ｊぴではお世話になっております・・。乱暴者共のオフィシャルから。
★体が強いほうが不利になってしまうことがありますね。
森：そうなんです。五分五分でぶつかっても小さいほうが吹っ飛んでしまう。コンフェデ杯をテレビで見ていて、ものすごく激しい場面があり、「ああ、これは日本だったら笛が鳴っているな」という激しい場面がいくつもありましたが、ジャッジの違いを感じました。お互いに強く競り合って、どちらかが倒れてもそれはファウルに取らないですね。
投稿者 たけやす : 2005年07月04日 21:16
★「日本ではそれはファウルになるよ」というのは、日本のサッカーが世界のレベルに追いついていない証拠のようで、残念ですね。
森：日本では競り合った２人のうち片方が倒れると笛が吹かれることがあります。しかし、本当に倒れるような行為があったのか。それをよく見てほしいです。でないと競り合っていて、ボールを取れそうもないから倒れる、という行為が増えてしまいます。そうでなくて、そこで倒れないで頑張るんだ、と選手が思うようにジャッジしてくれれば、もっと厳しい姿勢がついていくんじゃないですか。
アルパイの退団＆本日離日？で意気消沈中です・・。
投稿者 たけやす : 2005年07月04日 21:17
長文お疲れ様です。
私も椅子男の言動は凄く気になるので大変にありがたいです。
記事を読む限り、暫く大きな変動は無さそうですね。
椅子男は有限実行の人で、何かやる前は必ず匂わせていましたから。
最も、もう大きな事は出来ないのかもしれませんね。
長くても4年しかやらないと言っていましたから。
投稿者 いぎーた : 2005年07月05日 00:28
＞たけやすさん
はじめまして。大勝おめですｗ
そう、選手が倒れないことが大事ですよね。
どうみても痛くもないのにのたうちまわってる
選手が多すぎる。中田ヒデを見習って欲しい。
自分はぶっちゃけ、審判の判断レベルを
AFCレベルに落としてもよいと考えています。
何が嫌って判断基準があまりに違いすぎる。
｢Jは世界一公正なジャッジ｣を目指してる
らしいんですが、その結果がアウェーでの
基準の違い、そしてイエローの山。いいこと
全然ないんですもん。逆にある程度流されるのが
当たり前なほうが、鍛えられると思うんですよ。
投稿者 たか : 2005年07月08日 00:41
＞いぎーたさん
どもども。鈴木氏は川淵氏と違い、世間の
影響を殆ど受けませんね。良いこともあり
悪いところもあり。ある意味はるかにワンマン
でしょう。まあ鹿島はそうでないととても
生き残ることが出来なかったのかもしれませんが。
4年と考えると、あと１年くらいですか。後任が
心配だなあ。プロ野球のコミッショナーなんかと
比べ物にならないくらい、重要度が違うだけに。
投稿者 たか : 2005年07月08日 00:41
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